EP16 在小山和小山之間 by 李停｜母女之間隔著的，不只是山，是時代、創傷與說不出口的愛 #母女關係 #女性成長 #跨代創傷

華人家庭裡，很多愛都不是用「我愛你」說出口的。它會變成：「你怎麼穿這麼少？」「你怎麼又瘦了？」「你這樣以後怎麼辦？」「我都是為你好。」

孩子聽見的是批評，父母以為那是關心。

孩子感覺被控制，父母覺得自己在守護。

兩邊都委屈，兩邊都覺得對方不懂。

但《在小山和小山之間》厲害的地方，是它沒有急著替任何一邊辯護。它先讓你站在女兒那一邊，感受那種快要窒息的距離；再慢慢把鏡頭轉向母親，讓你看見：那個總是尖銳、固執、愛管人的女人，原來也曾經是被命運推著走的人。

今天這集，我們不只講情節。

我們要講三座山。

第一座山，是母女同住時的生活摩擦。

第二座山，是母親任蓉蓉身上的時代創傷。

第三座山，是女兒彩英成為母親以後，才終於看見的那條暗路......

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又過了一週，這個禮拜 你過得好嗎？ 今天這集，我想要講一本 很薄但後勁十足的 小說它叫做《在小 山和小山之間》,作 者李亭如果只看故事 表面，它像是一個很常 見的家庭衝突女兒 懷孕了，母親從中國飛 到日本照顧她女兒覺得 母親侵犯邊界，控制 太多母親覺得女兒不 懂她的苦心，不會照顧 自己也不懂珍惜有人幫 忙這樣的故事，我們太熟了 華人家庭裡很多愛，都 不是用我愛你說出口它 會變成，你怎麼穿這麼少 啊？ 你怎麼又瘦了？ 你這樣以後怎麼辦？ 啊，我都是為你好孩子聽見 的是批評，父母以為那 是關心孩子感覺被控制， 父母覺得自己在守護兩 邊都委屈，兩邊都覺得 對方不懂但在小山 和小山之間厲害的地方 是他沒有急著替任何 一邊辯護他先讓你 站在女兒那一邊，感 受那種快要窒息的 距離再慢慢把鏡頭轉 向母親，讓你看見那個總 是尖銳、固執、愛管人 的女人原來也曾經 是被命運推著走的人 書名裡的小山很妙 山不是牆，牆是人造的 你知道他在阻隔，山不是山 看起來沉默、自然、堅硬 好像他本來就該在那 裡你可以看到對面的人，甚至 知道他離你不遠可是你要 走到他面前，卻要繞 很長的路母女就是這樣 明明是血脈最親的人 卻常常隔著不同的記 憶、不同的恐懼、不同的年 代女兒記得的是被責罵 母親記得的是自己如何咬牙 活下來女兒想要被理 解，母親想要被承認 兩個人都在等一句話， 卻都用最笨拙的方 式開口所以今天這集，我們 不只講情節我們要講 三座山第一座山，是母 女同住時的生活摩擦 第二座山，是母親任蓉 蓉身上的時代創傷 第三座山，是女兒彩英 成為母親以後才終 於看見的那條暗路 這本書最打動人的 地方不是他告訴我們，天下父 母心都一樣這句話太 快，也太容易替傷害結 案他逼人面對的是，有 時候愛是真的，傷害也是真的 而成熟不是急著原諒， 也不是永遠控訴對方 成熟是你終於有力 氣承認我們都曾站在 自己的小山上以為對 方不肯過來後來才發現， 他不是不肯，他是不知道路在 哪裡故事從女兒彩英 開始彩英定居東京，嫁 給日本丈夫渡邊彩英懷 孕五個月她住在一個 不大的公寓裡，生活已經有 自己的節奏日本的孕婦 手冊，產檢，飲食標準 跟丈夫磨合出來的日常 然後母親任蓉蓉來了母 親說，她是來照顧女 兒的問題是，彩英並沒有 真的邀請她這是很多東亞 家庭最微妙的地方父 母常常把我來幫你說 成一種不需要同意的 事因為在他們的世界裡家 人之間談邊界好像就是 見外子女說，我想自己安 排，聽起來像不像任蓉 蓉的到來，表面上是 一份愛實際上卻打 亂了彩英辛苦建立的 生活秩序她嫌彩英吃 得少，擔心肚子不夠 大她用自己年代的孕 產經驗來衡量女兒 她把飯菜、身體、胎兒、 婚姻、家務全都放在 一張叫做《我為你好》的網裡彩英不是不知道 母親辛苦她只是覺得，自己快 沒有空氣了這種窒息感， 小說寫得很細不是戲 劇化的大吵大鬧而 是生活裡一點一點堆出來的 疲倦一句，你怎麼吃這麼 少一句，我以前哪有你 那麼好命一句，家裡小 有什麼關係，都是一家人每 一句都不大，但每一 句都像把彩英往回 拉她明明已經離開家 離開母語環境，嫁到 另外一個國家卻發現母親一 來自己還是那個需要被糾正 的小孩這裡最精彩的， 不是母親有多討厭而 是彩英的矛盾她想 拒絕，又有罪惡感她 想感謝，又真的受不了她想 當一個成熟的大人可是 母親一開口她心裡 那個小孩立刻被叫醒 開始委屈、憤怒、想逃很多 母女關係最痛的地方就 在這裡你以為自己長大 了但只要母親用熟 悉的語氣喊你你立 刻回到十幾歲那不是 你幼稚，那是身體記得 身體記得那種被挑剔 的感覺記得努力也得不到 肯定記得自己需要防守所以 彩英面對母親時反 應常常比事情本身更 大因為她不是隻在回應 眼前的一句話她在 回應過去很多年的累積採 英的日本生活看起來像一 種逃離她離開中國，離 開母親，嫁給渡邊住 進另一種語言，另一 套秩序另一種家庭 想像對很多讀者來說，這種 設定很熟悉我們也曾 經幻想只要搬出去、結 婚、出國換城市、換工作 就能跟原生家庭切 開但小說很殘酷它 慢慢讓你看見距離可以切 開日常，切不開模式 彩英以為自己逃離了 母親的控制卻在婚 姻裡遇到另外一種冷 渡邊不是任蓉蓉那種 吵鬧的控制她更安 靜、更理性也更容易被 誤認為文明她會皺眉、 會不理解會用自己的 生活舒適度來衡量採 英和母親之間的衝 突於是彩英夾在兩 邊母親要她像個女 兒丈夫要她像個妻子 肚子裡的孩子提醒她 她即將成為母親她 明明是故事的中心 卻常常像個翻譯機 把母親的中文翻成 日文把丈夫的不滿翻 成自己能消化的理由 把自己的委屈翻成沉 默這一點很有力量因為很多 女性的人生就是在翻譯 別人的需求小時候翻 譯父母的情緒媽媽 今天臉色不好我要乖一點長 大後翻譯伴侶的冷 淡她不是不愛我她只是 工作累成為母親後翻 譯孩子的哭聲她餓了、 怕了、痛了、想睡了翻 譯久了人會忘記自己 的語言彩英的困境 不只是母親來了也不是丈夫 不夠體貼她一直在別 人的期待之中尋找 一個可以站立的位置而 懷孕讓這件事變得 更尖銳因為肚子裡的 孩子不是象徵她是真實 的生命她逼彩英面 對一個問題我即將成為 母親那我會不會也把 自己的恐懼傳給下一個 人這本書最好的地方是 她沒有把當媽媽寫成 柔光濾鏡她寫的是一個 女兒在成為母親之前 必須重新審判自己的 母親也必須重新審 判自己小說從中段開始 視角轉向母親任蓉 蓉這個轉向非常關鍵如果 故事只停在彩英的 視角任蓉蓉會是一個 典型的控制型母親 愛抱怨、愛指揮、情緒 勒索沒有邊界但禮庭 讓母親開口之後讀者 會慢慢發現任蓉蓉的尖 銳不是憑空長出來的她 像一塊石頭被時代、 婚姻、生育政策、目前家 庭一刀一刀磨成現在 的形狀她曾經失去 過孩子在那個年代個人的 身體不是完全屬於自己的 懷孕、生產、要不要孩子都 不只是家庭私事而是 會被政策、單位、訊息、 風聲所左右這種恐怖今天 的人未必能立刻理解 我們現在談創傷常常談 個人心理、原生家庭親 密關係但任蓉蓉身上 的創傷還有更大的來源 制度會進入身體時 代會住進子宮政策 會改變一個母親往後 幾十年的性格她失去 的不只是孩子她失去的是 對世界的信任一個人如果 曾經深深體會過我的 命運可以被一張紙、一 句風聲一個外部決定 改寫她怎麼能夠輕鬆 的相信生活會變好所以任 蓉蓉後來對彩音的 控制某種程度上是 她的求生反應她要 女兒讀書、出人頭地、 過上好日子她要女 兒吃好、身體好、溫英 文她要掌握所有細節 因為她太知道失控有多 可怕但問題是恐懼包 裝成愛送到孩子手裡 時常常就變成傷任 蓉蓉想傳遞的是保護 彩音收到的是否定任 蓉蓉想說的是我怕你 受苦彩音聽到的是你 做什麼都不對任蓉蓉想 把女兒從命運的風 裡拉住結果自己卻變成 女兒人生裡最大的風 跨代創傷殘忍的地方 就在這裡上一代沒有被 接住的痛下一代會用 另外一種形式承受不是 因為上一代不愛有時候 正因為他們太愛卻沒有別 的工具母女之間的 爭吵看起來常常很小 吃什麼、睡哪裡、誰來做飯 孕婦該胖多少孩子出生 以後要怎麼照顧但這些 瑣事底下其實藏著很 大的問題誰的人生經驗可以 算數呢？ 任蓉蓉相信自己的經驗 她那一代人的生活是 從匱乏、忍耐、犧牲裡 走出來的她相信吃飽比 精緻更重要活下去比快 樂重要家人一起扛比個人 感受更重要彩英相信自己 的經驗她在日本生活接 觸另一種產檢方式 家庭的邊界、伴侶的 關係她想照自己的節奏 來懷孕、生活、成為母親 她需要的不是母親替她 安排一切而是母親 承認她已經是大人這 兩種經驗都不是假的 衝突最深的地方是兩個 人都拿自己的經驗當 作唯一的世界母親覺得 女兒太嬌氣女兒覺得 母親太落伍母親覺得 自己在幫忙女兒覺得自己 是被入侵兩個人都沒有 完全錯也都沒有完全看見 對方這也是小說最不 廉價的地方它沒有說媽 媽都是對的也沒有說女 兒就該勇敢斷連它 讓你看見一種更麻煩、 更真實的家庭現場 有些人是愛你的但他 愛你的方式會傷害你 那怎麼辦呢？ 這本書沒有給簡單的答 案它只是把兩個人的心 都攤開來給你看彩英 的心裡有一個長年缺 席的肯定任蓉蓉的 心裡有一個長年沒被 安葬的孩子一邊是你 能不能不要再控制我一 邊是我如果不控制就會 再失去你看，這不是溝通 技巧可以立刻解決的 事這是兩個人都要先看 見自己的傷口才可能開始 走近書裡有一個畫面 非常適合放在podcast裡 慢慢講路燈下，母親站 在那裡等女兒那個平 常在彩英眼裡總是 強硬嘮叨不可理喻 的女人在路燈底下 突然顯得很瘦小她 不像一個壓迫性的母 親反而像一個被歲月 消薄卻仍然站著的人 這個瞬間，女兒看見了 母親的另一種輪廓 很多人成年後都會經 歷類似的時刻可能是 在醫院走廊看見父 親拿著檢查單突然 不知道要問誰可能是在餐 桌上看見母親夾菜 的手開始發抖可能是某 天回家發現父母的背 影比記憶裡小很多那 一刻你會有一種很奇怪 的震動原來我一直以 為的高山也會矮下來 小時候，父母像天氣他們 高興，家裡就晴天他們 生氣，整個屋子就變 冷你沒有辦法把他們看成 普通人你只知道他們決 定了你的安全感可是長大 後，某一天你突然看 見他們也只是人他們也會 怕，也會後悔也有沒 說出口的委屈也曾 經年輕過，愛過，失去 過做錯過選擇然後硬 著頭皮把日子過下去 這個看見，不會自動抹去 傷害但它會改變你 心裡的比例母親不 再只是傷害我的人她也 成了曾經受傷的人這個 轉變很小卻足以讓 母女之間那座山開始 出現一條小路彩 音理解母親，不是靠母 親解釋是靠她自己成 為母親這件事聽起來 有點殘酷很多時候，我們理解 上一代不是因為他們終於 說清楚講明白而是因為，我們 也走到類似的位置 身體終於知道那是什麼感覺 當彩音懷孕當她即 將面對一個完全依賴自己 的生命她開始感覺到自己 的身體她開始明白，母親 那種過度緊張是從 何而來孩子還沒出生， 世界已經變得危險吃什麼， 睡多久，醫生怎麼說伴 侶靠不靠得住，錢夠 不夠身體有沒有異常，每 一件小事都被放大 母親不是一種身份而已 母親是一種長期警 戒狀態你會突然對 聲音敏感對風險敏 感，對未來敏感你開始 把自己的身體時間、睡眠、 自由，都往孩子那邊讓但 這裡也有一條很重要的界 線理解母親，不等於 複製母親彩音看見 任蓉蓉的苦不代表 她要接受所有的控制 她明白，母親愛她不代 表傷害就不存在她 知道母親曾被時代傷 過不代表自己必須永 遠承擔母親的恐懼 這是很多家庭故事最容易 跳過的部分我們常把理 解和原諒綁在一起好像 你理解了父母就應該 立刻放下好像只要他們 也很苦你就不能再覺得痛 但這本書更細膩它 讓理解停留在理解 本身理解是一盞燈， 不是判決書它照亮對 方，也照亮你自己你可以在 光裡承認是的，他很苦 是的，我也受傷是的，我們都需要 一種新的活法在小 山和小山之間表面 寫母女其實也寫女性 之間的相認任蓉蓉 年輕時被婚姻和時 代推著走她的痛苦 很少有人聽見她只能 把自己變硬硬到看起來 像不可理喻彩英長 大後想離開母親想 活出不同版本的人生可是 她進入婚姻、懷孕成 為母親後又發現女性 的處境並沒有因為換了 一個國家就完全消失他們像 兩座小山一座在過去， 一座在現在一座被時 代封殺磨過一座正 在新的生活裡承受自己 的風小說最扣人心 弦的地方是這兩座山 最後不是互相吞沒也不是 其中一座被削平他們 開始看見彼此母親學 著退後女兒學著理 解這不是童話式的和 解現實裡，任蓉蓉可能 還是會嘮叨而彩英還是 會不耐煩母女之間 有很多舊反應不會因為一次 談心就全部消失但是有 一點變了彩英不再只是 把母親看成壓迫者 任蓉蓉也不再只是把 女兒看成需要被她拯 救的小孩當母親不 再只是母親女兒不再 只是女兒他們才有機會以 女人的身分互相看 見這是女性同盟的起 點不是一起對抗某個具 體敵人而是在彼此 身上看見共同的困 境我們都曾被要求忍 耐被要求懂事被要 求犧牲被要求把愛 做成勞動把痛苦做 成沉默而現在，至少有 一個人終於看見了聽 到這裡也許你會想起 自己的母親也許她很 愛你但她愛得很重 也許她總是擔心你 卻用責備的方式表 達也許你已經很努力 長大卻還是在她面前 變回那個委屈的小孩 我想說，不用急著逼自己原 諒原諒如果來得太快 常常只是另一種自我 壓抑你可以先承認OK,我 受傷了也可以承認她可能 也受傷了這兩件事 可以同時成立如果你已經成 為父母這本書也會 問你另外一些問題我的愛孩子 收到時是什麼形狀我以 為自己在提醒孩子是不是聽 成否定我以為自己在 保護孩子是不是感覺被控制 我以為自己在犧牲孩子 是不是悲傷的罪惡感這些 問題很不好受但它們很有 用因為跨代創傷的停 止往往不是從一句豪 邁的到我為止開始它 通常從一個很小的停 頓開始你想罵出口時停 一下你想用恐懼控制孩子 時停一下你想把自己的未 完成丟到孩子身上時停 一下然後問自己我現在是在 愛她還是在把我的害怕 交給她如果你能問出這 句路就已經開始出現在 小山和小山之間最 珍貴的地方是她不急 著大團圓她知道有些 母女問題不會在一場擁 抱裡全部解決傷還在 過去還在那些說錯的話 受過的傷缺席的理 解都還在但如果有一天 女兒看見母親也曾 是女兒母親看見女 兒已經成為一個有自己人 生的人那麼三與三之間 就會獨出一條路不寬 不好走甚至可能只是一條 泥濘的小徑但只要 有人願意走一次下一代就 不必完全從荒野開始所以 這本書留給我們的不是一 句要珍惜父母它留 下的是一個更深的提醒 愛不是隻有付出愛也需要 翻譯你以為你說的是擔 心對方可能聽成否定 你以為你做的是犧牲 對方可能悲慘負債你 以為你守住的是家對 方可能感覺那是一座監 牢所以我們才需要一次又一次 把真心拿出來重說說 的笨也沒關係說的慢也 沒關係因為真心如果永遠藏 在責備後面它就會被 誤認為傷害而我們這代 能做的也許就是把那 句老派的我都是為你好 慢慢翻譯成更清楚的話我很 擔心你我不知道怎麼愛你我有 時候太害怕所以說話很 難聽我也在學如果可以我想 跟你重新走一段路這 就是在小山和小山之 間兩座小山沒有崩塌 也沒有合而為一隻是終 於在漫長的沉默之後 看見了彼此我是Ederwa 書都給我念我們下一集 見